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In einem Exklusiv-Interview für WIRSPIELENMIT! sprach der einstige Torjäger mit Kurt Röttgen über das Champions-League-Finale, vor allem aber über den Fußball im Wandel der Zeit. Seit dem Ende seiner großartigen Trainerkarriere lebt Heynckes zurückgezogen in Schwalmtal am Niederrhein.

Frage: Herr Heynckes, Sie hatten Anfang Mai Geburtstag, mit etwas Verspätung herzlichen Glückwunsch. Mal angenommen, Sie wären nicht 81, sondern 51 Jahre alt geworden: Hätten Sie noch Lust auf den Trainer-Job?

Jupp Heynckes: „Ein jedes hat seine Zeit, wie man weiß. Ich empfinde keine Wehmut darüber, dass meine Zeit im Fußball vorbei ist. Er war mein Hobby, ich habe ihn gelebt und zum Beruf gemacht, als Spieler und Trainer. Das würde ich wieder tun.“

Sie sind 1965 mit Borussia Mönchengladbach in die Bundesliga aufgestiegen, haben den Klub 1979 als Coach übernommen. Was hat sich mit den Jahren verändert? Im Beruf Trainer, im Fußball überhaupt.

Heynckes: „Wahnsinnig viel! Der Fußball ist im physischen Bereich extrem intensiv und anspruchsvoll geworden. Die Trainerarbeit kann man mit den Siebziger und Achtziger Jahren kaum vergleichen. Ich hatte damals einen Assistenten und mit Karl-Heinz Drygalsky einen Fitnesstrainer, der als Dozent an der Kölner Sporthochschule zweimal in der Woche unabkömmlich war. Heute umfasst ein Trainerstab durchgängig zehn bis 14 Personen.“

Und die technische Entwicklung hat gewissermaßen den gläsernen Spieler geschaffen. Laufleistung, Schüsse, Pässe während der Partie, alles abrufbar. 

Heynckes: „Kein Trainer muss sich noch, wie ich mit meinem Hang zum Perfektionismus, darum kümmern, dass Trainingsplätze auch im Winter bespielbar sind und nicht erst von den Spielern vom Schnee geräumt werden müssen. Oder dass Behandlungszeiten gerecht verteilt werden, weil für 22 Profis nur ein Masseur zur Verfügung steht. Physiotherapeuten oder professionelles Scouting gab es ebenso wenig wie Videoanalysen, die Spiele wurden höchstens auf VHS-Kassetten aufgenommen. Und die medizinische Betreuung war nach jetzigen Maßstäben armselig.“

Was ist denn heute für den Cheftrainer der Schwerpunkt seiner Arbeit?

Heynckes: „Die Kommunikation mit den Spielern. Sie davon zu überzeugen, dass sie Erfolg nur mit der Mannschaft haben können. So wie es zuletzt Kompany bei den Bayern, Luis Enrique in Paris und Hansi Flick in Barcelona gelungen ist. Oder davor Xabi Alonso in Leverkusen und Carlo Ancelotti in seiner Zeit bei Real Madrid.“

Gilt also der alte Herberger-Spruch von den „elf Freunden“ immer noch?

Heynckes: „Du bist auf ganz hohem Niveau nur erfolgreich, wenn du ein Team hast, in dem die zwischenmenschliche Atmosphäre stimmt. Der gute Trainer ist ein emphatischer Spielerversteher. Der das Gespräch sucht, der jedem einzelnen vermitteln kann: Es spielt letztlich keine Rolle, ob du der Beste bist, gewinnen wirst du nur als Team!“

Es ist schwer vorstellbar, dass die Vertreter der Generation Z Udo Latteks Spruch „Ihr müsst Gras fressen und in den Torpfosten beißen“ noch als Motivationshilfe auffassen würden. Wahrscheinlich würden sie sich auf Social Media darüber lustig machen.

Heynckes: „Wichtig ist Motivation durch Information. Die Spieler wollen im Training die Tricks ihre künftigen Gegner aufgezeigt bekommen, um sich darauf einstellen zu können. Ein Beispiel: In den Tagen vor dem Champions-League-Finale mit Real Madrid gegen Juventus Turin habe ich unseren Innenverteidigern Hierro und Sanchis auf Video die Bewegungsabläufe der italienischen Stürmer vorgeführt, und wir haben ausführlich das geeignete Abwehrverhalten erörtert. Den beiden hat das im Spiel sehr geholfen, sie haben sich dafür ausdrücklich bedankt. Das Spiel endete 1:0.“

Wie man zuletzt so mitbekam, sind die jetzigen Real-Stars dem Trainer gegenüber offenbar wenig einsichtig. Wie war das bei Ihnen?

Heynckes: „Alle haben mitgezogen. Vor dem Finale 1998 bewegte mich vor allem die Frage, wie wir Juves Star Zidane stoppen könnten. Das traute ich dem defensivstärkeren Karembeu eher zu als Seedorf, unserem etatmäßigen Mann im zentralen Mittelfeld. Seedorf war, wie alle holländischen Spieler, durchaus selbstbewusst. Als ich ihm meinen Plan erläuterte, reagierte er professionell im Sinn des Teams: „Kein Problem, Mister, dann spiele ich an der rechten Bande.“ Nach 20 Minuten hatte Karembeu den überragenden Fußballer Zidane im Griff, dadurch haben wir das Spiel gewonnen.“

Auch das gesellschaftliche Umfeld und die Medienszene sind mit der Bundesliga-Gründerzeit vor 60 Jahren nicht vergleichbar. Auf den verschiedenen Kanälen gibt's fast täglich TV-Fußball, die Einschaltquoten stimmen und die Stadien sind voll. Ist das Produkt so gut oder eher das Marketing?

Heynckes: „In unserer individualisierten Gesellschaft nimmt die Auflösung von traditionellen Bindungen weiter zu. Umso mehr sehnen sich viele Menschen nach Erlebnissen in der Gemeinschaft, und die bietet ihnen der Fußball. Und das in Stadien, die für die WM 2006 neu gebaut oder renoviert wurden. Die komfortabler wurden und geeigneter für einen Familienbesuch.“ 

Uli Hoeneß warf den Öffentlich-Rechtlichen früher schon mal vor, sie seien zu kritisch und hielten die Leute vom Stadionbesuch ab. Das kann man den privaten Rechteinhabern jetzt schwerlich nachsagen. Sie peppen die Übertragung mit Experten wie Matthäus oder Ballack auf und machen aus einem Fußballspiel eine TV-Show. Wie gefällt´s Ihnen?

Heynckes: „Ich zähle nicht direkt zur Zielgruppe, denn so ganz viel Fußball gucke ich nicht. Ich schalte ein, wenn mich ein Bundesligaspiel besonders interessiert. Champions League schaue ich oft nur eine Halbzeit.“

Wie bitte?

Heynckes: „Vor 30 Jahren habe ich gelächelt, als mir in Madrid der siebzigjährige Alfredo di Stefano gestand: ´Jupp, die fangen im Fernsehen so spät an, dann werde ich müde und verschlafe die zweite Halbzeit.´ Jetzt ertappe ich mich selbst dabei.“

Aber das größte Spektakel der jüngsten Saison, das 5:4 zwischen Paris und Bayern, haben Sie doch sicher ganz gesehen.

Heynckes: „Ich war restlos begeistert. Fußball ist Unterhaltung, soll die Menschen erfreuen, emotionalisieren, mal eine Zeitlang ihre Alltagsprobleme vergessen lassen. Es war eins der ganz großen, genialen Spiele.“

Ihr Kollege Mourinho, eher Verfechter einer geordneten Defensive, hält 5:4 für ein Hockeyergebnis.

Heynckes: „Lasst uns so etwas genießen, nicht kritisieren.“

Eine derartige Torflut kommt im Spitzenfußball ja auch nicht oft vor. Die Statistik sagt, 19 der bisherigen 71 Meistercup- oder Champions-League-Finals endeten 1:0.

Heynckes: „Real gewann mal gegen Eintracht Frankfurt 7:3, Benfica gegen Real 5:3, Paris voriges Jahr gegen Inter Mailand 5:0. Das sind Ausnahmen. Meist sind die Finalisten gleichwertig und darauf bedacht, keine Fehler zu machen. So kommt es zwangsläufig zu knappen Resultaten.“

Wie jetzt wieder beim Finale Paris gegen Arsenal.

Heynckes: „Ein Feuerwerk hatte ich sowieso nicht erwartet. Selbst Klassestürmer wie Dembelé oder Kvaratskhelia brauchen Räume, die ihnen Arsenal nicht gelassen hat. Artetas Spieler haben sich taktisch hervorragend verhalten, gerade auch in der zweiten Halbzeit, als sie Paris früher attackiert haben. Luis Enrique hatte letztlich die bessere Bank, wobei das 1:1 nach 120 Minuten ein gerechtes Resultat war. Dann im Elfmeterschießen zu verlieren, ist bitter. Da kenne ich mich aus.“

Wie fanden Sie Kai Havertz?

Heynckes: Er ist ein sehr guter Spieler, den ich mehr im vorderen Mittelfeld als ganz vorne sehe. Wie er das Tor gemacht hat, war super.“

Sigi Held meinte im „Kicker“, in der Bundesliga sei früher härter gespielt worden. Es „wurde getreten, dafür käme man heute, etwas übertrieben gesagt, ins Gefängnis“. Die Schiedsrichter, noch nicht so gut geschult wie heute, hätten gern in Richtung Heimmannschaft tendiert.

Heynckes: „Sigi hat völlig recht, die Stürmer wurden vom Schiedsrichter vor allem auswärts nicht immer geschützt. Wenn auf dem Betzenberg in Kaiserslautern die Stimmung hochkochte, gab’s ordentlich was auf die Socken.“

Deniz Aytekin, zum Saisonende zurückgetretener Top-Schiedsrichter, sagte dem „SPIEGEL“: „Der Fußball ist viel schneller und athletischer geworden, das macht es für uns anspruchsvoller.“ Weil sich zudem die Technik verändert habe und jede Szene hochauflösend seziert werden könne, sei der 2017 eingeführte Videoassistent unverzichtbar. 

Heynckes: „Vorweg: Wir haben gute Schiedsrichter, das habe ich manchmal gedacht, als ich im Ausland gearbeitet habe. Es mag ja sein, dass man die Zeit nicht mehr zurückdrehen kann. Aber mir gefallen die vielen Diskussionen auf dem Spielfeld nicht, wenn alles auf die VAR-Entscheidung wartet oder der Schiedsrichter zum TV-Studium an die Seitenlinie läuft. Handspiel ist nach wie vor nicht klar definiert, die Millimeter-Messung beim Abseits nervt, der Schiedsrichter hat mehr Stress als vorher.“

Was erwarten Sie von der WM? Ihr Freund Hoeneß kritisiert Bundestrainer Nagelsmann, weil der es nicht geschafft habe, eine eingespielte Mannschaft aufzubauen.

Heynckes: „Wenn Uli etwas kritisiert, macht er sich schon Gedanken. Wir haben vor der WM keine eingespielte Elf, das ist nun mal Tatsache. Mit Musiala und Wirtz waren allerdings auch Schlüsselspieler länger verletzt.“

Was erreicht Deutschland?

Heynckes: „Vielleicht das Viertelfinale, vielleicht auch mehr. Man hofft ja immer.“

Wer wird Weltmeister?

Heynckes: „Spanien, Frankreich, England mit Thomas Tuchel sind meine Favoriten. Für Thomas würde es mich besonders freuen. Bedenken habe ich wegen den vielen Spielen, die die Engländer während einer Saison austragen. Bei Turnieren macht sich dann oft ein Kräfteverschleiß bemerkbar. Generell befürchte ich, dass wir wie beim Champions-League-Finale häufig Spieler sehen werden, die wegen Muskelkrämpfen nicht mehr weitermachen können. Diese WM in drei Ländern, mit den Reisestrapazen und zum Teil hohen Temperaturen, wird viele Spieler am Ende einer ohnehin strapaziösen Saison an die Belastungsgrenze bringen.“

Wie schätzen Sie die Südamerikaner ein? Titelverteidiger Argentinien mit dem fast 39-jährigen Messi?

Heynckes: „Auf Messi bin ich auch gespannt. Ebenso auf Ancelottis Brasilien. Doch die europäischen Spitzenteams schätze ich höher ein.“

Sie waren als Spieler Welt-, Europa- und Deutscher Meister, Pokal- und Uefacup-Sieger, als Trainer mit den Bayern Pokalgewinner und viermal Meister, darunter das Triple 2013, sowie CL-Sieger mit Real  Madrid  - welch eine Bilanz! Sie haben noch Gladbach trainiert, Bilbao, Teneriffa, Benfica Lissabon, Frankfurt, Schalke, Leverkusen. Sind Sie manchmal ein bisschen stolz auf den Lebensweg des Jungen aus einfachen Verhältnissen, der neun Geschwister hatte, dessen Vater Schmied war und dessen Mutter einen Tante-Emma-Laden betrieb?

Heynckes: „Ich empfinde eine tiefe Zufriedenheit. Ich habe alles für den Erfolg getan und viel erreicht. Als kleiner Junge habe ich mir manches erträumt. Was sich schließlich erfüllt hat, geht weit darüber hinaus. Bei der heute selbstverständlichen medizinischen Betreuung hätte ich noch mehr Erfolg gehabt. Ich wäre nicht so oft verletzt gewesen und hätte 150 Tore mehr geschossen.“

So waren es 220, die viertmeisten in der Bundesliga. Nach Gerd Müllers 365 Toren, Robert Lewandowskis 312 und Klaus Fischers 268.

Heynckes: „Bei einem Spiel in Kiew wurde in der Halbzeit mein Knie punktiert, danach habe ich weitergemacht, mehr oder weniger humpelnd. Heute unvorstellbar! Mit 33 Jahren war endgültig Schluss.“

Der Hochleistungssport hatte seinen Preis. Sie haben ein künstliches Kniegelenk, eine Herz-OP vor vier Jahren nannten Sie die schlimmste Zeit Ihres Lebens.  Wie fühlen Sie sich?

Heynckes: „Nach der OP habe ich lange gebraucht, um mich gut zu fühlen. Mir hat meine Lebensdisziplin geholfen. Ich habe mich nie hängenlassen, schwimme jeden Tag, gehe täglich spazieren, brauche keine Blutdrucksenker mehr. Bei einer Nachuntersuchung habe ich mitbekommen, wie der Assistent zum Chefarzt sagte: Es ist ein Wunder, dass es ihm wieder so gut geht.“

Sie waren in so vielen Fußball-Schlachten dabei, werten Sie doch mal: Was war Ihr bestes Spiel, wer Ihr bester Mitspieler, Ihr stärkster Gegenspieler? Und: Der schönste Erfolg als Trainer, die bitterste Niederlage?

Herynckes: „Beste Mitspieler? Die drei Dänen Simonsen, Jensen, Le Fevre, natürlich Günter Netzer und auch Hacki Wimmer, der so wichtig für die Mannschaft war. Mein stärkster Gegenspieler war Manni Kaltz, neben Berti Vogts der beste Rechtsverteidiger, den Deutschland je hatte. Ein Weltklassemann. Ständig rannte er nach vorn und ich musste hinterher. Meine besten Spiele habe ich im Europacup gemacht, beim 7:1 gegen Inter Mailand und als zweifacher Torschütze beim 2:0 gegen Liverpool. Mein schönster Trainer-Erfolg war das Triple mit den Bayern. Die bitterste Niederlage das Finale dahoam, im Elfmeterschießen, nachdem wir Chelsea fast 120 Minuten lang dominiert hatten. Ein ewiger Albtraum. Oder auch mit Gladbach das 0:4 im Uefa-Cup bei Real Madrid. Sensationell hatten wir das Hinspiel 5:1 gewonnen und waren aufgrund der damals noch geltenden Auswärtstorregel trotzdem draußen.“

Die Frage nach dem besten Bundesligaspieler erübrigt sich wohl, ganz klar Beckenbauer. Wer zählt für Sie noch zu den Allergrößten?

Heynckes: „Franz war unerreicht, dann kommen Seeler, Netzer, Overath, Gerd Müller und Matthäus. Auch Bernd Schuster war ein genialer Fußballer, er hat leider nicht so viele Bundesliga-Spiele absolviert…“

…120 waren es genau, für Köln und Leverkusen…

Heynckes: „ … und aus persönlichen Gründen zu selten in der Nationalelf gespielt.“

Sie haben immer mit viel Respekt über Ihre Trainer-Kollegen gesprochen. Wer von ihnen hat die Bundesliga am meisten geprägt?

Heynckes: „Einmal natürlich Hennes Weisweiler mit unserem Gladbacher Angriffsfußball. Auch Branko Zebec mit seiner Raumdeckung. Den stärksten Fußabdruck hat jedoch Ernst Happel hinterlassen.Viererkette, Raumdeckung, Pressing, Abseitsfalle, mitspielender Torwart - Happel hat den modernen Fußball in die Liga gebracht. Er hat ja auch in Belgien und Holland trainiert, bevor er zum HSV kam. Ich habe schon als Spieler eine Antenne auf meinem Haus anbringen lassen, um im niederländischen TV seine Mannschaften sehen zu können. Ernst war ein Gambler, ein wunderbarer Typ.“